（翟满桂）
【人物简介】翟满桂，女，永州东安人， 1956年1月出生，2005年获武汉大学中文系硕士学位，2010年获华中师范大学博士学位。现任best365网页版登录官方网站二级教授、中国柳宗元研究会副会长、湖南省古代文学学会常务理事、永州市柳宗元研究会会长。长期从事中国古代文学的教学和科研工作，迄今发表论文70余篇。著有《一代宗师柳宗元》、《柳宗元与舜文化研究》、《柳宗元永州事迹与诗文考论》、《舜文化与中华道德文明研究》、《清奇弘丽——长江流域的诗词》、《诗词曲散论》等专著6部，主编《中国古代文学与文化论丛》著作十部和参编《柳宗元与永州山水》、《柳宗元永州诗歌赏析》、《柳宗元大辞典》等著作。主持教育部人文社会科学研究项目《柳宗元年谱长编》、湖南省社科基金重点项目《历代境内外柳宗元年谱补正》等各类科研项目9项。获湖南省哲学社会科学优秀成果奖5项。
中 瑜：翟教授，您好!今天专程来向您请教几个关于柳宗元的问题。
翟满桂：请说。
中 瑜：国内研究柳宗元的人不少，大多数人包括中国柳宗元研究会前任会长孙昌武等人都称柳宗元为唐代卓越的思想家、政治家和文学家，永州和柳州等地的研究者也多这样。可是，有的人(包括我在内)认为柳宗元称不上政治家，因为他最大的官职是柳州刺史，正四品下，还没有进入上层圈子。不知您怎么看待?
翟满桂：我在我的文章和著作里习惯称柳宗元为思想家、文学家。柳宗元在京城时曾任礼部员外郎，官阶从六品上，若要称之为政治家，也只能称为革新政治家，因为柳宗元参加了影响当时政局的“永贞革新”。
中 瑜：请分别展开来谈一下。
翟满桂：先说柳宗元是革新政治家。“安史之乱”本来就伤了唐朝的元气，到唐德宗时期，又发生了“建中之乱”。“建中之乱”以后，唐德宗更加昏庸，大兴“宫市”，“五坊小儿”强抢百姓财物，又让宦官掌管禁军，高层之间明争暗斗十分激烈，导致国家陷入危机四伏的境地。贞元二十一年(805)年正月，德宗病危，太子李诵又突然中风，讲不出话来。所以，当正月二十三日，唐德宗病死之后，太子李诵能不能即位就成了保守派与革新派的斗争焦点。王叔文在翰林学士郑絪、卫次公、凌准等人的支持下，得以发丧，公布遗诏，由太子李诵继承帝位。柳宗元是王叔文集团的骨干成员之一，他直接参与了这场斗争。李诵即位后，启用王叔文的人，做了四件大事：一是强化朝政，加强中央集权;二是减免税赋，革除弊政;三是打击“五坊小儿”、停罢“宫市”;四是打击贪腐，进用贤能。柳宗元当时身为礼部员外郎，负责起草诏诰制命，还参与谋议，采听外事。虽然因为顺宗中风，讲不出话来，老臣拥立太子，导致革新后来失败了，但是，这次革新派的政治斗争，是有进步意义的，在历史上起了一定积极作用。因为，针对统治集团内部已经暴露出来的强藩割据与宦官擅权这类严重矛盾，无论是哪一个皇帝在位当政，都将会采取必要的新措施去加以解决。这是加强李唐王朝中央集权统治唯一出路所在。后来，在宪宗一朝里，李绛、裴垍等人与宦官吐突承璀、保守派官僚李吉甫的斗争，以及元和三年牛僧孺等的对策，走的实质上是“永贞革新”的路子，并取得了当时朝廷与藩镇斗争的暂时胜利。“永贞革新”的进步意义是不容否认的。
（翟满桂的著作《一代宗师柳宗元》）
中 瑜：再请您谈一下柳宗元作为思想家的特征。
翟满桂：柳宗元是唐代杰出的思想家，他的思想成就包括“天人不相预”的自然哲学思想、“无忘生人之患”的政治思想、“好佛究法”的宗教思想、“文者以明道”的文学思想和“化人及物”的教育思想等方面。这里，我想特别谈一下他政治思想中的民本思想和忠君爱国思想。柳宗元的民本思想首先体现在观念上，尤其是到了永州接触老百姓之后，思想更加成熟。在《送薛存义序》里提出了“官为民役”观，并高度赞扬其同乡薛存义是“民之役”的楷模。所谓“吏为民役”，叙说的是统治阶层与被统治者的关系。柳宗元在《送宁国范明府诗序》中明确表示：“夫为吏者，人役也。”直接表达了民贵吏轻，吏为民仆的政治主张。他提倡“官为民役”，反对奴役百姓;其次是，利用自己的文章呼吁朝廷对老百姓的同情。例如《捕蛇者说》，以蒋氏三代人的悲惨遭遇为例，发出了“苛政猛于虎也!”的感叹，并寄予了“故为之说，以俟夫观人风者得焉”的期望。他在《贞符》中，按照“公之大者”的设想，提出了为政的根本道理是符合“生人意”具体来说，就是要限制豪强大地主与官吏的非法劫夺和暴行，减轻人民的负担和疾苦，满足百姓生存的基本要求，使社会上的人都能休养生息，安居乐业。只有这样，国家才能“中兴”。他还把心系众生、符合民意作为实行“圣人之道”的基本要领。《田家三首》的第一首诗写农民一年四季从早到晚在地里劳动，到头来却无法维持生计，因为他们的劳动果实全都被官府以田赋和徭役的形式搜刮去了。第二首诗通过具体的事例真实而深刻地揭露了封建官吏为催租逼税而威胁恫吓直至私刑拷打农民的种种罪行，从而反映了广大农民在封建暴政下的痛苦生活。第三首诗描绘的是秋收后农村的景象和自己因迷路在农家借宿的经过，反映了诗人和农民亲密无间的关系。
柳宗元的忠君爱国思想也是一以贯之的，早在十三岁时，便写下了《为崔中丞贺平李怀光表》，热情歌颂了这次的平叛胜利。在任集贤殿时写了一篇《辩侵伐论》，力主讨伐叛乱，维护国家统一。在永州时写下的《非国语》，其中《宰周公》篇便针对宰周公恶意攻击齐桓公葵丘之会，指出搞分裂割据“非中国之道也。” 在那篇被苏轼赞为“当为万世法”的《封建论》，该文阐述了秦汉以来中央集权和分封制的形成是历史发展的必然趋势，而不是什么圣人之意。柳宗元用大量历史事实分析历朝兴衰治乱，从而批驳了“封建国祚长”，论证了“郡县享国久”，申述唯有实行中央集权的郡县制，国家才能长治久安。他指出，贵族分封制是分裂叛乱的根源，如周王朝实行分封制形成天子一统天下与各分封国相对独立的格局，结果导致各诸侯国政治混乱。周王朝衰亡的主要原因是诸侯强盛，中央政权的周朝则被架空，就像尾巴过大身子无法摆动一样。一句话，“失在于制，不在政”。也就是说，主要症结在于政治体制不当，并不在于具体的政治措施如何。另外，历史上一些人把秦朝二世而亡的原因归咎于没有实行分封制。对此，柳宗元进行了严厉驳斥。他认为，秦王朝实行郡县制是完全正确的，先进的。不仅有利于选拔官吏，“使贤者在上，不肖在下”，而且能达到“理(治)安”和“得人(民)”的效果。
中 瑜：那么，您眼中的文学家柳宗元，又是一个什么样的人物呢?您认为他的诗歌好还是文章好?
翟满桂：柳宗元是“唐宋八大家”之一，八大家是以文而论的，唐代只有韩愈和柳宗元，说明柳宗元的文章好过诗歌。“永州八记”、《三戒》、《捕蛇者说》等，都是脍炙人口的好文章。柳宗元一生留诗文作品达547篇，三分之二以上的作品(317篇)写于永州。这些作品包括骈文有近百篇，诗歌160余首。其散文论说性强，笔锋犀利，讽刺辛辣，富于战斗性，《天说》为哲学论文代表作。《封建论》、《断刑论》为长篇和中篇政论代表作。《晋文公问守原议》、《桐叶封弟辩》、《伊尹五就桀赞》等为短篇政论代表。
需要指出的是，柳宗元的山水游记在中国文学史上具有很高的地位。现存《柳宗元集》中收录的二十五篇游记文，而其中十之八九作于永州。“永州八记”以及《永州万石亭记》、《永州龙兴寺东丘记》、《永州龙兴寺修净土院记》、《永州龙兴寺西轩记》、《永州龙兴寺息壤记》、《零陵三亭记》、《零陵郡复乳穴记》、《道州毁鼻亭神记》、《游黄溪记》、《愚溪诗序》等就是在永州写下的。 所谓“永州八记”是指柳柳宗元被贬永州所写的《始得西山宴游记》、《钴潭记》、《钴潭西小丘记》、《至小丘西小石潭记》、《小石城山记》、《袁家渴记》、《石渠记》和《石涧记》等八篇山水游记。“永州八记”状形、传神、布影、设色，笔墨经济，手法高超，已成为我国古代山水游记名作。这些优美的山水游记，生动表达了人对自然美的感受，丰富了古典散文反映生活的新领域，从而确立了山水记作为独立的文学体裁在文学史上的地位。因其艺术上的成就，被人们千古传诵、推崇备至。柳宗元还写了不少寓言故事，《黔之驴》、《永某氏之鼠》等，也已成古代寓言名篇。“黔驴技穷”，已成成语，几乎尽人皆知。有的寓言篇幅虽短，但也同他的山水记一样，被千古传诵。
（ 翟满桂(中)主持乙未年柳学会）
中 瑜：您怎么看待柳宗元与永州的关系?
翟满桂：柳宗元与永州的关系突出表现在四个方面：其一、柳宗元永州十年，成就了他文学创作的高峰。对于这一点，宋人汪藻看出了这其中之关系。他说：“至今言先生者必曰零陵，言零陵者必曰先生……零陵徒以先生之故，遂名闻天下”(汪藻(《永州柳先生祠堂记》)。柳宗元与永州(零陵)息息相关，柳宗元以其独特的文笔和情感点化零陵山水，将那些名不经传的山水奇观可得千百载而传。同时，柳宗元为永州奇丽的山水作了一千多年极好的广告宣传。唐人韩愈曾说：“虽使子厚得所愿，为将相于一时，以彼易此，孰得孰失，必有辩之者。”意思是说， 将相一时，文章千古。这是永州的幸运，是中国的幸运。他是历史留给今人的文学瑰宝。其二、柳宗元谪居永州十年，他在诗歌、辞赋、寓言、杂文、传记和山水游记等多种写作形式中，寄寓自强不息的人格精神，表达忧国抚民、革旧图新的深邃思想，倡导“吏为民役”的政治理念，抒发“甘终为永州民”的丰富情感。柳宗元前无古人的这番作为，对永州文化有突出贡献，内容极其丰富，包括哲学、史学、政治学、经济学、伦理学、美学等诸多领域，柳宗元在这诸多领域都创造出具有巨大价值的成果，奠定了其在中国哲学、政治、历史、教育等思想史上独特的地位。成为他留给永州和世人的珍贵的思想遗产。为后人提供了宝贵的思想、理论资源。其三，因为柳宗元的到来，促进了中原文化与潇湘文化的融合，形成了浓厚的文化氛围。他二十一岁时就中了进士，在当年的32个同榜进士中，他最年轻。来到永州后，他在长安的一些朋友包括官员、和尚等，均以不同的方式来到永州，与他交流，向他请教，这样就形成了柳宗元在永州的一个文化圈。 像吕温，是柳宗元的同榜进士，也是柳宗元的表哥，曾在道州、衡州做刺史，与柳宗元的书信交往很多。大批名人文士或慕名访幽，或贬官谪居，云集永州，不但留下了大量脍炙人口的诗篇，也带来了先进地区的文化，促进了永州文化的发展。其四、柳宗元与古代永州文化教育的影响。韩愈在《柳子厚墓志铭》中说：“衡湘以南为进士者，皆以子厚为师。其经承口讲指画为文词者，悉有法度可观。”据对当时读书人的最高理想科举取士的统计，终唐一代，湖南进士25人，衡湘以南的有16人，竟占了三分之二，且基本上都是中唐以后考取的进士。唐代永州处于文化、交通、经济落后的蛮荒之地，但是在唐宋期间，科举成就却相当突出，这与柳宗元不无关系。
中 瑜：还想向您请教一个问题，柳宗元贬谪永州期间，可否随意乱走?比如去外地?
翟满桂：柳宗元在永州的官职全衔是“永州司马员外置同正员”。司马的官位六品上，这个官职多由“内外文武官左迁右移者第之” “员外置同正员”即编制之外的虚职，是个“闲员”，与正员官有别。当时朝廷有员外及摄试官不得干预政务的明确规定，唐五代诸多贬谪大都包含投闲置散之意。柳宗元虽称“永州司马”，却既无官舍，也没有安排实职。据载，左迁官在贬所亦有诸多限制：“不得补职，不得流连宴会，不得擅离州县”。故柳宗元虽为司马，有官俸可享。但不允许擅离州县。再说在他的文章里，也没有讲述他本人去了外地，包括他写九嶷山，也是奉刺史的命令写的。至于黄溪，是在永州辖区。《新唐书》卷四十一“地理志”载：“永州在唐属江南西道，为中州，治零陵，凡辖零陵，祁阳，湘源，灌阳四县”。永州辖四县：零陵(今零陵区、冷水滩区、东安、双牌)、祁阳(今祁阳、祁东)、湘源(今广西全州、资源)、灌阳(今广西灌阳)。
中 瑜：您怎么看待柳宗元在永州的交往?
翟满桂：柳宗元在永州的职务全衔是“永州司马员外置同正员”。“永州司马员外置”就是编制之外的人员，也就是个“闲员”，，相当现在的副巡视员。只领薪俸不干事也不管事的人。柳宗元在永州真正交往较多的是五部分人：一部分是故旧同道，如过去的“同志”刘禹锡、吕温等人，姻亲杨凭、杨诲之父子，还有文学思想的同道并与柳宗元共同掀起古文运动的韩愈;一部分是来到永州以后所认识的“闲人”，包括龙兴寺的和尚重巽 、白衣秀才娄图南、同样遭贬来永州的谪吏吴武陵、李幼清、南承嗣等;一部分是向外希求援引的当政官吏，有京兆尹许孟容、谏官补阙萧以及李建、裴埙、顾十郎等;一部分是仰慕柳宗元名望而前来的青年学子，“衡湘以南为进士者，皆以子厚为师。其经承口讲指画为文词者，悉有法度可观”;还有一部分是朴实热情的渔翁农夫，这是最能使他心情舒畅的一群朋友。
中 瑜：在柳宗元的朋友中，最铁的应该是刘禹锡和韩愈两个人了，您怎么评价他们的交往?
翟满桂：韩愈比柳宗元大五岁，同样进士出身，两人志同道合，最高境界是共同发起了古文运动，属于“文学革新”。韩愈在朝廷上很敬佩柳宗元，他的前半生，官比柳宗元小，后半生官比柳宗元大。在政治上，两人政见不同。韩愈抑佛，劝皇帝不要信佛，结果遭贬。而柳宗元释儒道三教统一，他的母亲卢氏信佛，柳宗元本人还有很多和尚朋友。在政治上，韩愈批评柳宗元参与“永贞革新”，认为他有爬官之嫌。而在文学上，历代没有人否认柳宗元的文学地位。
刘禹锡，比柳宗元大一岁，同榜进士，性格比柳宗元开朗，随和一些，不似柳宗元那么固执，所以寿命高一些。他们两个的感情非同一般，第二次外放，刘禹锡被派播州，柳宗元考虑到刘母年迈而提出与其对换，“士穷乃见节义”。柳宗元去世后，将两个儿子(周六四岁，周七遗腹子)及女儿都托付给刘禹锡，又将书稿托付给刘禹锡编辑成册。而刘禹锡不负重托，悉心照顾。据载，后来周六四十多岁时中了进士。
中 瑜：关于柳宗元的婚姻，请问您有什么样的见解?
翟满桂：柳宗元的原配夫人杨氏，是杨凭之女，两家是世交，他们结婚三年杨氏就去世了。杨氏曾怀孕，后来流产了，柳宗元曾写过文章记录此事。杨氏去世后，柳宗元一直没有正式娶妻，主要讲究门当户对。但为了传宗接代，难免非婚同居，所以，心里一直很矛盾。在柳宗元眼中，妻子应该是个知书达理的大家闺秀。
在永州十年，柳宗元只有一个配偶。迁居愚溪之后，生有一女。这个情况，在他写给刘禹锡的信中提到过。因为迁居愚溪之后，他的心情逐渐趋向平和，甘做永州民了。估计到了柳州，是将在永州的配偶带了过去。唐朝有个规定，凡是未正式迎娶的，一般不在祭文中记载和说明，后人只能按时间推算。柳宗元在柳州时，女儿四五岁了，应该是从永州带过去的。韩愈在《柳子厚墓志铭》中记载了，但没有提到孩子的母亲。柳宗元的女性观，是以其母卢氏为参照的，所以他的两个姐姐也懂女工，有学识，知书达理，相夫教子，口碑很好。柳宗元正是在这样的家庭背景下，加上传统思想，才在择偶上是慎之又慎的。
（ 翟满桂(左二)2014年当选为永州柳学会会长）
中 瑜：永州目前正在申报国家历史文化名城，而柳宗元和怀素是永州历史上两个里程碑式的人物，作为柳宗元研究者，您觉得，我们该怎样打好柳宗元这个品牌?
翟满桂：古代贬官甚多，有人说柳宗元是贬官，不能吸引官方，这个问题要用历史眼光看，去年评选湖湘文化十杰，其中位居第一的屈原就是贬官。因此我们要弱化柳宗元的“贬官”说法和色彩，因为柳宗元被贬，只不过是政见不同而已。我们应该强化柳宗元的思想贡献和文学成就，以此为切入点，打好柳宗元这张文化品牌。
毛泽东一生带在身边的书就有《柳宗元集》，他对柳宗元的哲学评价甚高。在“文革”十年间，唯一出版的一本学术著作就是章士钊的《柳文指要》)，上百万字的著作，章士钊对柳宗元的文章逐一点校和评价。
柳宗元对永州的最大贡献就是在一千多年前就为永州做了很好的广告。他的“八愚”精神，至今还在激励着人们。他笔下的“八记”风光，至今还散发着迷人的魅力。零陵古城，只有打柳宗元的品牌，不能搞现代古董。柳子街之所以被评为历史街区，因为以旧修旧。应该恢复柳子草堂，像成都的“杜甫草堂”一样，成为世界品牌，美国总统都去了。零陵旅游线路，应该沿着柳子足迹和文章设计，恢复古迹。可以围绕东西二山及水路，做足山水文章。我本人刚出版的一部著作《柳宗元永州事迹与诗文考论》(上海三联2015年版)，对柳宗元永州行踪及其遗址等方面作了较详细考证，可供参考。
【记者手记】很多人说，我们永州在国内的名气全部得益于柳宗元，他《捕蛇者说》中的第一句“永州之野产异蛇”就是流传千古的城市广告词，再加上他的《永州八记》等诗文，更让永州蜚声中外，令人向往。然而，柳宗元究竟是怎样一个人物?他人生经历如何?在中唐时期的政治地位如何?文学地位如何?对后世的影响如何?等等，都引起了人们的兴趣，因而形成了一门学术研究——柳宗元研究。不佞生于永州，而且柳宗元笔下的袁家渴、石渠、石涧就在村境内，自己又在柳子庙里读了三年的书，柳宗元笔下的其他遗址均离自己住处不远。按理说，对研究柳宗元具有得天独厚的条件。可是，参与柳宗元研究十一个年头，自己脑海里还有很多谜团和疑点未有解开，所以在2015年岁末找了一个机会特意拜访翟满桂教授。由于聊得入迷，我们居然忘了吃中饭。在我看来，这次采访已给了我足够的“营养”。
